panucci escribió: considero que la Iglesia Católica es una organización criminal(cientos de millones de muertos la avalan) y mafiosa, y me repugna cualquier acto que tenga que ver con esta iglesia.
Me parece muy bien que te repugne la iglesia católica y también, por ejemplo, el arroz con leche, pero de ahí a lo de organización criminal...No sé si los crímenes que tú ves habrán prescrito o no, pero si tan claro lo tienes, y aunque hubieran prescrito, yo lo denunciaría en el Juzgado de Guardia esta misma tarde.
No voy a tratar de defender a la iglesia ya que ésta lo que menos necesita es mi defensa y ayuda, pero la iglesia católica es criminal de la misma manera que los actuales romanos son responsables de haber permitido la esclavitud y de haber alimentado leones con humanos; o de la misma que los naturales de Munich son responsables de las "tropelias" de un tal Adolfo; o de la misma que los hoy habitantes de Extremadura son responsables de la muerte de algún peruano a manos de Pizarro; o de la misma que yo, asturiano que soy, criminal como consecuencia de los moros que mató don Pelayo.
Y la pregunta que yo me hago es ¿Los actos de la patrona son un acto militar o uno religioso y/o de fe? Yo hace tiempo que no veo en ellos, de forma obligatoria, fe, creencias religiosas, etc. Si veo, por el contrario, un desfile, actos protocolarios y sociales, una cena, compañeros que se encuentra y "¿Cómo te va? Hace mucho que no te veo".
Leíamos en Costampla: A España servir hasta morir. Aunque lo hayan quitado... que no se nos olvide.
trasgu123 escribió:
Si escribes en el foro tus comentarios estan sujetos a valoracion publica por todos aquellos que deseen hacerlo, quieras tu o no quieras.
nuri escribió:Machista? pero que dices, puse ese ejemplo como podía haber puesto que antes quemaban a la gente por decir que la tierra era redonda, que los negros no tenían ningún derecho, que los judíos eran escoria, me parece que no te has enterado bien de lo que quería decir.De tu comentario sobre España y que antes iba mejor espero que no te refieras a hace mas de 30 años porque igual tu y yo estabamos sin trabajo por ser APL,s.
No hace falta que respondas a mi comentario ya que no lo valoras.
Saludos y progreso faltaría más.
Como dicen los yankees OKI DOKI!! Me lo tomo con humor...
Busquen justicia, busquen mansedumbre, probablemente se les oculte en el día de la cólera de Yahveh. (Sofonías 2:3)
Si damos barra libre sobre las opiniones, yo no soy partidario de andar mezclando temas pero si hay que debatir se debate.
GALLETO la participación en actos, como desfiles procesionales, por mucho que nos empeñemos es una acto religioso, ese tipo de desfiles, en mi humilde opinión, tendrían que ser voluntarios. ¿por qué razón, yo que soy agnóstico tengo que participar en un tributo a un santo o virgen a la cual yo no proceso ninguna fe?
Seamos serios, esto es una tradición basada en lo que era una realidad impuesta en un periodo de dictadura. Yo no soy anticlerical, es más, soy consciente que mi cultura, mi idiosincrasia, mi moral está basada en conceptos religiosos jodeocristianos, pero ¿de qué manera voy a ser mejor o peor profesional participando en estos actos?
Para nada la opción "b)" que propones es la más acertada, creo que la correcta es la "a)" aunque lo que tendría que suceder es que en "esta empresa" tengan en cuenta de entrada que no todo el mundo es católico y que las FAS no son católicas, porqué que yo sepa al entrar yo no juro defender dicha religión, ni me piden un certificado de catolicismo.
Partiendo de la aconfesionalidad del estado y como dice la constitución, es razonable que se den actos de carácter católico en las distintas instituciones en el estado, pero en esos actos no se debería de obligar la participación a quienes no procesan dicha fe.
Última edición por kactus22 el Dom Dic 02, 2012 3:17 pm, editado 1 vez en total.
Cuando expresamos algo por escrito, nos exponemos a que el que lo lea lo haga en sentido literal, sin tener en cuenta la dosis de ironía que hayamos empleado al escribirlo.
Cuando yo aconsejo a panucci la opción b) lo hago porque después de 12 años de pertenencia a un colectivo, no puede pretender que este colectivo se adapte a él. Tendrá que ser al revés o simplemente dejarlo. A otra cosa mariposa.
Creo conocer las FAS bastante bien, al menos desde la experiencia que pueden dar casi 40 años de servicio en las mismas y partiendo de abajo. Se perfectamente que no son instituciones católicas. Para eso están los conventos, parroquias, obispados ó catedrales. Pero no debemos olvidar el porcentaje de católicos que, al menos en papel, las componen.
Unos serán más creyentes y otros menos. Unos practicarán más y otros no tanto, pero una gran mayoría de los militares españoles se declaran ó en su día se han declarado católicos. (Para panucci mafiosos y criminales y por lo visto, hasta repugnantes)
Entre las tradiciones de las FAS figuran en lugar destacado la celebración de sus Patronos ó Patronas, Santa Bárbara el próximo día 4, la Inmaculada el día 8, la Virgen de Loreto el día 10, la Virgen del Carmen el 16 de Julio, Santiago, San Fernando, El Pilar, Los Ángeles Custodios y no sigo para no alargar esto.
Estas celebraciones no son solo un acto religioso, sino un acto de encuentro entre aquellos que ya han pasado página en su vida profesional y los que todavía siguen en la brecha.
Tambien es un acto donde se suele recordar a aquellos compañeros que a lo largo de la historia han dejado la piel en el empeño, algo que para los militares no suele ser algo baladí.
Estos actos normalmente están compuestos por una celebración religiosa (de asistencia voluntaria), una parada militar, (de asistencia obligatoria para los que siguen en activo) y un vino ó comida de hermandad o lo que permita la economía del momento.
La asistencia obligatoria a la parada militar se comprende por el hecho mismo de ser militares. No es obligatoria esa formación para los fontaneros, los abogados, los funcionarios municipales, ni mismamente los ingenieros agrónomos. Es una parte más de la práctica militar para los militares, como lo es el orden cerrado, el orden abierto, la táctica, el conocimiento del armamento y el de la legislación que les afecte, el servicio de guardia etc. etc.
Aunque hoy en día, cuando alguien decide entrar a formar parte de las FAS ó FCSE, no le preguntan si es católico ó profesa otra religión ó ninguna, supongo que sí le exigirán aceptar las normas y preceptos del colectivo escogido.
Puede darse el caso de que al ingresar no conozcamos algunas prácticas ó costumbres de la institución. En este caso, optaremos por la solución a) ó b).
Tambien puede darse el caso, como es el que nos ocupa, que con el tiempo abracemos otra práctica religiosa, o dejemos la que teníamos ó no tengamos ninguna y nos mantengamos en el agnosticismo más riguroso. Eso puede darse y de hecho se da.
Pues bien, si la nueva situación nos impide aceptar las normas y preceptos del colectivo que hemos elegido para desarrollar nuestra actividad profesional, ¿qué hacemos? ¿solicitamos que lo cambien para que se adapte a nuestro parecer?
Contéstame tú.
Yo te digo lo que suele pasar con mayor frecuencia, sin presuponer que sea el caso de panucci, como ya dije en mi anterior comentario.
Lo que suele pasar es que con el tiempo alguien se da cuenta de que la normativa vigente sobre libertad religiosa ofrece una brecha por la que nos podemos librar de participar en los ensayos y posterior desarrollo del acto en sí, en unas fechas, las de esta misma semana, en las que cabe la posibilidad de disfrutar de un puente muy goloso y en una época del año en la que en el patio de armas no hace precisamente calor. (Aquí vuelvo a emplear la ironía).
Por eso creo que para evitar la picaresca y tenga que participar el que por turno no le toca, es bueno que al acto castrense asista todo el mundo y al rito religioso, el que lo tenga a bien. Todos contentos.
Y tambien creo que en un colectivo como las FAS, colectivo de costumbres arraigadas a lo largo de siglos, es importante mantener las tradiciones. No es algo privativo de las FAS españolas.
Es mi opinión.
Un cordial saludo.
PD.- La costumbre de celebrar los Patronos y Patronas en las FAS no tiene nada que ver con la dictadura franquista. Es más, en muchos casos se celebraban desde varios SIGLOS antes de haber nacido Franco, caso de Santa Bárbara (año 1522) y de la Inmaculada Concepción (año 1585), por poner dos ejemplos.
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kactus22 escribió:la participación en actos, como desfiles procesionales
Hola kaktus22,
No sé en que unidades has estado destinado y que patrones has celebrado, pero yo nunca he hecho un desfile procesional durante su celebración, más bien paradas militares. . Para Semana Santa y el Corpus, voluntariamente quien quería iba a la procesión.
Por lo demás suscribo totalmente todo lo dicho por GALLETO.
Estas celebraciones las veo como una tradición, y no un acto religisoso.
RROO de las FAS
"Artículo 23. Historial y tradiciones.
Conservará y transmitirá el historial, tradiciones y símbolos de su unidad, para perpetuar su recuerdo, contribuir a fomentar el espíritu de unidad y reforzar las virtudes militares de sus componentes."
Un saludo.
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Vamos a ver, lo primero, gracias a todos por contestar y participar.
Lo segundo, llevo 12 como si llevo 25, estamos en un ESTADO DE DERECHO, la sentencia que he enlazado anteriormente me da la razón.
6. El art. 16.3 C.E. no impide a las Fuerzas Armadas la celebración de festividades religiosas o la participación en ceremonias de esa naturaleza. Pero el derecho de libertad religiosa, en su vertiente negativa, garantiza la libertad de cada persona para decidir en conciencia si desea o no tomar parte en actos de esa naturaleza. Decisión personal, a la que no se pueden oponer las Fuerzas Armadas que, como los demás poderes públicos, sí están, en tales casos, vinculadas negativamente por el mandato de neutralidad en materia religiosa del art. 16.3 C.E. En consecuencia, aun cuando se considere que la participación del actor en la parada militar obedecía a razones de representación institucional de las Fuerzas Armadas en un acto religioso, debió respetarse el principio de voluntariedad en la asistencia y, por tanto, atenderse a la solicitud del actor de ser relevado del servicio, en tanto que expresión legítima de su derecho de libertad religiosa.
Recuerdo que según el artículo 5.1 de la Ley Orgánica del Consejo General del Poder Judicial, establece que las sentencias del Tribunal Constitucional tienen carácter vinculante y como tal crean jurisprudencia.
lo tercero, Sí, me reitero, Organización Mafiosa, Criminal y Terrorista. Millones de muertos bajo sus pies y cientos de miles de niños abusados sexualmente con total impunidad por parte de sus verdugos, y de esto no hace mucho, y lo que es peor "en nombre de Dios".
lo cuarto. Si la opción pasa por darme de baja porque las FAS, porque no respeta un derecho fundamental recogido en la constitución, entonces apagamos el chiringuito. Yo mas bien creo que la ley de libertad religiosa no está totalmente desarrollada, mas que nada por ignorancia, o por querer ignorarla, os recuerdo que la ley mencionada data de 1980 y hasta mediados o finales de los 90 se obligaba a todo el mundo a ir a misa.
soy cristiano y lo seguiré siendo, y solo me baso en lo escrito en la Biblia, libro del cual la mayoría de los que se dicen católicos nunca se lo han leido entero, cosa que si lo hicieran como hice yo recien confirmado en la catedral de Sevilla, dejarían de ser católicos. Tenemos que avanzar hacia la mejora y desarrollo de nuestros derechos. LA RELIGIÓN, LA FILOSOFÍA O EL ATEISMO, QUE LO PRACTIQUE CADA UNO EN SU CASA O EN SU PARROQUIA,. Y que dejen al resto tranquilos.
Lo mencionado anteriormente es puro Derecho, no me invento nada, cada cual que interprete como quiera el articulo 16 de la contitución, pero el que tiene validez legal para interpretarlo ( el Tribunal Constitucional) no puede ser mas claro y conciso. Un saludo a todos.
Unos serán más creyentes y otros menos. Unos practicarán más y otros no tanto, pero una gran mayoría de los militares españoles se declaran ó en su día se han declarado católicos. (Para panucci mafiosos y criminales y por lo visto, hasta repugnantes)
A ver Galleto. Los católicos entre los que se encuentran personas a las que amo profundamente, no son mafiosos y criminales, pero si la institución a la que por haber nacido en ella e ignorar ciertas cosas siguen perteneciendo. Me he criado en un colegio salesiano y aún siendo protestante visito con frecuencia a ciertas monjas a las que quiero, y para mí son tan cristianas o mas que yo,.Pero ese es otro tema. Te repito si muchos leyeran lo que dice la Biblia, libro que taparon desde el siglo 4 hasta el 20 en España, te darías cuenta de la magnitud del engaño al que me refiero.
Te cito unos versículos del Apocalipsis en referencia a la iglesia católica. "la gran ramera viste de púrpura y escarlata, se asienta sobre muchas aguas, que son multitudes, con la que han fornicado todos los reyes de la tierra, utiliza el nombre de Dios para engañar y blasfemar, emborrachandose de la sangre de los mártires, adorna su cabeza con coronas de oro y piedras preciosas. He aquí la inteligencia, la cabeza de la mujer se sienta sobre una cuidad rodeada de siete colinas". ¿No es Roma la ciudad de las siete colinas?
y sobre que interpreto los versículos a mi manera, que hay que interpretar en esto?
Exodo cap 20, "no tendrás otro Dios frente a mí, no harás imagen alguna de lo que hay en el cielo, ni te arrodillarás ante ella ni les rendirás culto,..."
Jesucristo al ser tentado por el diablo "adorarás al señor tu Dios y a él SOLO servirás"
San Pablo en Atenas, hecho cap 17 "Dios no viven en templos hechos por la mano del hombre, ni es vestido con ropas humanas, ni llevado a hombros."
En Isaias 46, 5-9 Dios condena las procesiones y todo acto de idolatria:
5 ¿A quién me asemejáis,
me igualáis y me comparáis,
para que seamos semejantes?
6 Sacan oro de la bolsa
y pesan plata con balanzas;
contratan a un platero para que de ello haga un dios,
y se postran y lo adoran.
7 Luego se lo echan sobre los hombros,
lo llevan y lo colocan en su lugar;
allí se está, sin moverse de su sitio.
Le gritan, pero tampoco responde
ni libra de la tribulación.
8 »Acordaos de esto y avergonzaos.
¡Volved en vosotros, rebeldes!
9 Acordaos de las cosas pasadas desde los tiempos antiguos,
porque yo soy Dios; y no hay otro Dios,
ni nada hay semejante a mí.
Hch.17:29 "Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres".
Sl.97:7 "Avergüéncense todos los que sirven a las imágenes de talla".
Y ASÍ HASTA 40 VERSÍCULOS MAS, YO INTERPRETAR??. LO DICHO, un saludo a todos.
kactus22 escribió:la participación en actos, como desfiles procesionales
Hola kaktus22,
No sé en que unidades has estado destinado y que patrones has celebrado, pero yo nunca he hecho un desfile procesional durante su celebración, más bien paradas militares. . Para Semana Santa y el Corpus, voluntariamente quien quería iba a la procesión.
Compañero Sargentodehierro, te puedo asegurar que todos los años que he sido militar en Ceuta, me he comido el desfile de la patrona de la ciudad todos los principios de Agosto, la Virgen de África, que es la feria de Ceuta. Empezamos a las 9 que en pleno agosto ya hace "menos calor" y terminamos no antes de la 1 de la madrugada, y todo esto a paso lento detrás de la "Virgencita" sobre el hombro, haciendo cambien hombro cada vez que se acuerda el Capitán que manda la formación, que eso es casi nunca... También en Melilla se que se celebran este tipo de actos, en Málaga capital, Ronda y muchos pueblos la Legión desfila otras pocas horas detrás del Cristo de Mena.
Busquen justicia, busquen mansedumbre, probablemente se les oculte en el día de la cólera de Yahveh. (Sofonías 2:3)
Galleto puedo coincidir con algunos de los argumentos que comentas.
No entiendo muy bien el argumento sobre la "cantidad de católicos" en las FAS cosa que yo en estos momentos pondría en duda y sobre este comentario
Unos serán más creyentes y otros menos. Unos practicarán más y otros no tanto, pero una gran mayoría de los militares españoles se declaran ó en su día se han declarado católicos. (Para panucci mafiosos y criminales y por lo visto, hasta repugnantes)
No quería entrar en un debate teológico, pero si uno es católico tiene que ser practicante y uno no es más o menos creyente, o se es creyente o no se es.
Está claro que existe una picaresca para librarse de determinadas actividades, no porque sean ateos o de otra confesiones, sino porque no quieren trabajar. El problema, tal como yo lo veo, es que por esas personas se está haciendo que participen personas que de no comparten dicha fe.
Para aclarar unos cuantos párrafos de su comentario, yo no digo que desaparezcan las celebraciones religiosas, sino que quien no quiera participar de ellas, no participe. Se pueden realizar otros muchos trabajos ese día.
Pues bien, si la nueva situación nos impide aceptar las normas y preceptos del colectivo que hemos elegido para desarrollar nuestra actividad profesional, ¿qué hacemos? ¿solicitamos que lo cambien para que se adapte a nuestro parecer?
Contéstame tú.
Los preceptos del colectivo, si no me equivoco, hasta en las FAS y en lo que ha religión se refiere, estipulan el derecho y el respeto a las minorías. Por lo tanto lo único que se pide es que se cumpla lo que se establece, ya no solo en las FAS sino en un estado democrático, que se caracteriza, precisamente, por el respeto a las minorías.
Y tambien creo que en un colectivo como las FAS, colectivo de costumbres arraigadas a lo largo de siglos, es importante mantener las tradiciones. No es algo privativo de las FAS españolas.
Pienso como tú, pero hay que ir adaptando esas costumbres a los tiempos modernos.
PD.- La costumbre de celebrar los Patronos y Patronas en las FAS no tiene nada que ver con la dictadura franquista. Es más, en muchos casos se celebraban desde varios SIGLOS antes de haber nacido Franco, caso de Santa Bárbara (año 1522) y de la Inmaculada Concepción (año 1585), por poner dos ejemplos.
Pues eso mismo te digo. No es lo mismo una parada militar el día del patrón, que participar en una procesión, como en tu caso dices o los legionarios en Semana Santa. Mis participaciones en actos religiosos han sido siempre a título personal, y nunca haciendo uso de mi condición militar.
Un saludo.
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[quote="panucci la sentencia que he enlazado anteriormente me da la razón.
no me invento nada, cada cual que interprete como quiera el articulo 16 de la contitución, pero el que tiene validez legal para interpretarlo ( el Tribunal Constitucional) no puede ser mas claro y conciso. Un saludo a todos.[/quote]
Si tan claro lo tienes ¿A qué vienes a preguntar, como dice el título de tu post, si te puedes negar a ir a la patrona? Con esa claridad de ideas pues no vas y punto. El problema está cuando uno tiene dudas y no sabe qué hacer. Me parece que buscas, más que otra cosa, polémica.
Al mismo tiempo, me da la impresión de que tú tienes un problema mucho más serio que patrona sí o patrona no, lo que no deja de ser un voy o no voy a un acto militar, por mucho que tú le veas contenido religioso, pero ¿Qué harías tú si le tienes que disparar a un insurgente afgano? ¿Consultas la Biblia de bolsillo a ver qué procede en tan crítica y lamentable situación? ¿Cumples la misión que te ha llevado a tan lejano lugar?. A ver si es que sólo somos militares para garantizarnos el sueldo...
Y ya, por último, te considero criminal, tanto como lo soy yo, como consecuencia de los miles de indios que mataron los colonizadores españoles en América.
Un saludo.
Leíamos en Costampla: A España servir hasta morir. Aunque lo hayan quitado... que no se nos olvide.
Hola panucci, buenas tardes.
Como comprenderás, a estas alturas de curso (el mío), cuando ya me es necesario poner especial cuidado en no salpicar los zapatos, no voy a entrar en discusiones contigo acerca de tu interpretación particular de los versículos de la Biblia. Ni voy a entrar en discusiones contigo acerca de los calificativos que le das a la Iglesia Católica. Élla se defiende perfectamente sola sin mi intervención, afortunadamente para Élla.
Lo que sí te digo es que las FAS tienen unas normas y costumbres. Que tú llevas en ellas 12 años y que, siguiendo con tus palabras, te has dado cuenta ahora de que tus creencias te impiden participar en actos de veneración a los Santos católicos. Pues bien, en mi opinión, vuelvo a insistir, solo tienes dos soluciones. La primera solicitar autorización por escrito cada vez que en tu Unidad se desarrolle un acto de tipo religioso para no asistir al mismo y esperar pacientemente a que te lo concedan o bien, pedir la baja en las mismas por incompatibilidad de caracteres e irte con la música ó los versículos a otra parte. Así de simple.
La sentencia que citas te da pie a solicitar la autorización indicada y casi me atrevo a decir que con toda seguridad te lo concederán. No veo mayor problema.
Pero no intentes que vayan a cambiar las FAS para que tú estés cómodo, ni para que lo esté yo, ni para nadie. Tienen sus normas y las aceptamos ó no. No hay otra solución.
Yo no voy a la casa de nadie a decirle como se cocina el pollo, ni por supuesto permitiría que nadie viniera a la mía a hacer lo propio.
Cada uno cocina el pollo, en su casa, como mejor le gusta y le parece. Hasta aquí estaremos de acuerdo ¿o no?.
Me considero católico más o menos practicante. He tenido ocasión de leer la Biblia varias veces y la sigo leyendo cuando lo considero oportuno. Y para nada me considero mafioso, ni criminal, ni pederasta. Si soy repugnante lo tendrán que decir los demás. Como tal católico, jamás osaría entrar a formar parte de alguna organización ó institución que tuviera como única verdad la interpretación particular que cada uno le de a unos versículos de la Biblia, los que le interesan.
Tampoco intento convencerte de nada. Solo te doy mi opinión. Y te deseo suerte y acierto en la interpretación. Lo de la costilla de Adan, por cierto, no te lo tomes al pie de la letra. Ni por supuesto, que Jonás fue vomitado en tierra seca por un pez ó una ballena. Estoy seguro que no es verdad. Creo que solo son licencias o coñas marineras que los escribas de la época se han tomado para dar a entender algo ó para entretener al personal. Piensa que la mayor parte de lo que tú interpretas procede de la tradición oral, transmitida de generación en generación, con el consiguiente peligro de ser modificado y que hasta una época relativamente reciente no ha sido plasmada en la forma escrita en que hoy lo conocemos.
Pienso que la mejor doctrina es la de no hacer a los demás lo que no queramos para nosotros y viceversa. Haz bien y no mires a quien.
Un saludo.
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Para kactus22. Caramba, como se extiende este tema.
Según wikipedia, el 73,4 % de la población de España se declara católica. Las FAS están compuestas en su mayor parte por población española. Con estas dos premisas es fácil llegar a la conclusión.
Yo tampoco quiero entrar en debates sobre si uno cree más o menos o si practica más o menos. Y no quiero entrar precisamente por esa libertad de la que gozamos en esa materia.
En relación con la picaresca, lo que he puesto en mi comentario está basado pura y llanamente en la experiencia que fuí acumulando con el paso de los años. Es posible que otro piense de otra manera, a lo mejor tú. Pues perfecto. Nada que añadir.
En relación con el respeto que las FAS deben tener hacia las minorías tampoco veo problema. Hace muchos años que no es obligatorio para nada asistir a misa, formar parte de procesiones religiosas, etc. etc. Creo sinceramente que uno de los colectivos donde se respeta la libertad en ese sentido es en las FAS.
Pero la cuestión no es esta. Panucci lo que pretende es un "revulsivo", algo que siente "precedentes", vamos, que cada vez que hay un acto tenga que ir el Coronel a preguntar a cada uno si tiene a bien tomar parte en la celebración de la Santa Patrona y portar un ramo de flores ó algo por el estilo.
Y si se tercia, además, que se supriman todos los actos de tipo religioso actuales, y si se pudiera, ahondando en su pretensión, cabe suponer que sería bueno que los católicos de las FAS, por criminales, mafiosos y repugnantes fueran sustituídos por miembros del credo evangélico, mucho más tolerantes, donde va a parar.
Y ahí sí que no estoy de acuerdo y vuelvo a lo de cocinar el pollo. Cada uno en su casa lo hace como quiere, en pepitoria, asado, cocido, a la plancha, o crudo. Y si vamos a una casa y nos ponen pollo tenemos esas dos opciones que he dicho antes, pedir por favor que nos lo hagan de otra manera ó, en caso contrario, largarnos si no nos gusta.
No obstante, despues de todo lo dicho, yo creo que tú y yo estamos de acuerdo. Un cordial saludo.
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