Nacionalismo y democracia

[Chorla]

Si estabas al otro lado de la sahia estabas en algún acuartelamiento de el Aaiun. No me chupé yo sábados legionarios ni nada, y salidas a la frontera norte (pasando Smara) porque algún marroquí - o Polisario - había dado 4 tiros para jodernos el día de playa. En fin, cómo pasa el tiempo. Me fui poco antes de la evacuación, unas cuantas emociones fuertes para mi edad y la sensación de que en el desierto había sido feliz.
Salud

[JOAQUIN]

lo que dice juans es la hipotesis mas probable pero no la mas peligrosa.los catalanes pueden pasar de la fase preinsurreccional a la insurrecional con cierta facilidad aunque lo veamos dificil..es mi opinion
en lo referente a capacidades de las unidades de LA LEGION antes y ahora no lo capto muy bien lo que se quiere decir pero me costaria poner puntuacion al antes y al despues...si es por medios tecnicos y mecanicos...el despues es mucho mejor por logica ya que la tecnologia ha avanzado mucho
yo estoy muy tranquilo Jay.hasta la fecha no he visto a nadie que se coma a nadie
imaginaos lo que es una frase de una persona y de otra como una se lo dijo a otra,como la otra se ensaña con los majoreros y como otros lo disculpan diciendo que era falangista...seguro que por eso lo exiliaron
que nadie se tome a mal mis palabras pero para mi es un tema muy serio... sin ofender a nadie
que tengais un buen dia

[juans]

Mira Joaquín, yo creo que es un error buscar las proezas del ejército español remontándose tantos siglos (los romanos, Napoleón, etc). Las mayores proezas, en mi opinión, están delante de nuestros ojos.
¿No es una gran proeza que nuestro ejército haya ido a poner paz donde en otro tiempo fue a conquistar, por ejemplo el Salvador? ¿No es una gran proeza que esté poniendo paz donde actúa uno de los ejércitos más eficaces del mundo: Líbano? ¿No es una proeza que ponga paz donde nunca había estado anteriormente: los Balcanes, Afganistán, etc? ¿Por último no es una proeza haber pasado en poco más de 30 años de ser la institución peor valorada a ser la mejor valorada?

[josejuan]

Vuelvo a intervenir porque los comentarios a mi intervención me dan la impresión de que no interpretaron bien lo que quería decir.
Trasgu me dices y expandes mi punto 1 sobre un referendum nacional, pero es que eso no es la realidad.
Donde has escuchado que el Presidente de Cataluña mencione a España como participantes del referendun, más bien yo diría todo lo contrario, en su discurso, España, Cataluña no pertenece a España, España, para él no tiene ningún derecho a decidir el futuro del pueblo catalán, somos los opresores.
Estoy seguro de que se opondría a algún referendum en el sentido que propones. Por lo cual es irreal que nos planteemos que ello vaya a suceder el año que viene cuando nos amenaza con el referendum.
De ahí que haya escrito el punto 2, que es la situación real que propone y en la cual si existe el peligro que menciono. La cual no llegas a valorar, esta situación si es ajustada a la realidad, la anterior es una utopía.
No hay ninguna señal del planteamiento ideal que defiendes, se queda en el mundo de las ideas.
Aprovecho para comentarle a Juans dos cosas:
Una , no considero baladi este referndum por cuanto lo que se pregunta es la voluntad de los catalanes de independizarse del resto de España, cierto que no es vinculante pero sí que les daría un plus de Derecho o de intenciones, en caso de que el resultado fuese positivo y quizás les empujara a seguir más allá.
Dos, que no creo que esta situación se haya creado como cortina de humo para obviar las tramas de corrupción. Sólo hay un personaje empecinado en mantenerla, el Presidente de Cataluña, es más creo que esto es un grano en el culo de los dos principales partidos de España. Pero esto es tema de otro debate.
Creo que el motivo del citado personaje en crear disensión, ruido e inestabilidad, es que al llegar al Gobierno, se encuentra una economía autonómica en ruina y ve como única solución a sus penurias económicas el obtener un trato de favor del Gobierno de la Nación: aumentar su nivel de endeudamiento por encima del fijado por el Gobierno para todas las Autonomías, la obtención de un jugoso plus en el reparto de fondos autonómicos por supuesto a costa de el resto de las autonomías en el próximo reparto de fondos autonómicos........ y seguro que alguna prebenda más que desconozco.

[ElTopo51]

Veras CL JOAQUIN, intentaba hablar contigo in ánimus iocandi y con bases históricas, pero como veo que tu también eres de EM y hablas de hipótesis más probables o incluso de las más peligrosas, deduzco que en tu imaginación ya estás planificando la Orden de Operaciones para la "invasión inminente"; sólo te faltan la Secuencia de Actuaciones y la Orden de Marcha que llegarán a la Zona de Marshalling en breve. Serán explicadas a los jefes de GT en el briefing bajo las alas.
El caso es que en mi fuero interno, sólo ahí y sin forma de poder demostrarlo, tengo la impresión de que no interpretas la actualidad española con el tema de Cataluña como una función circense más, sino como un drama al que se debe de responder con más drama.¡Ni que fueras coulrofóbico! Sólo que lo tuyo no se trata de entender o no entender, de tener fobia a los payasos o de temer por la vida de los equilibristas, se trata de negar la mayor e intentar seguir en el juego aún a costa de no llevar jugada. De otra manera no es entendible interrelacionar, en este caso concreto, falangismo y exilio.

Ya sé que nadie se come a nadie, pero siempre y cuando uno no se deje comer, porque a veces te encuentras con un caníbal hambriento que no distingue a quien morder; pero bueno, no creo que un turuta con bandera italiana a modo de gorro esquimal, sea muy peligroso.
Nadie se ensañó con los majoreros, más bien describió la estampa que vieron sus ojos, con mayor o menor visión, pero estampa. "Otros" (en este caso "otro", el que se hace llamar Topo porque le gustan las minas, las simas y la espeleología en general), no disculpan nada porque no hay nada que disculpar. Símplemente afirma que en todo caso se queda con el académico y no con el bélico. No pienses que es una frase caprichosa para presumir ante las chicas, es una cuestión de principios.
Y espero que al menos entiendas que la Enciclopedia Alvarez es comparable a la Historia de España como pudiera serlo Belén Esteban a Francisco Ayala, por poner a este último como ejemplo y no insistir con Unamuno. Personaje ´éste que al parecer puso en el mapa a Fuerteventura y "ofendió gravemente" a ciertos majoreros con excesiva sensibilidad o susceptibilidad, muy patriotas ellos, pero olvidados por cualquier gobierno español hasta que el turismo extranjero "descubrió" la isla, compró y urbanizó las zonas que le interesaron y hoy existe en todas las guías turísticas, tiene un aeropuerto aceptable y la capital, ha cambiado la vieja denominación de Puerto Cabras por la más moderna de Puerto del Rosario. Las cabras siguen existiendo, pero en menor número.
Yo, la visito todos los años que puedo. Tengo muy buenos amigos residentes y me paso allí el mes de Abril. Alquilo un vehículo de chasis alto en "Orlando" (junto al aeropuerto y muy barato), quedo de vez en cuando en la Residencia, junto al puerto con viejos paracaidistas y solemos acudir a rendir homenaje a estos trece camaradas que figuran en la lápida (adjunto fotografía) y que dejaron su vida en la D/Z de Tefia en ese mismo mes de 1972. No sé si sabes de su existencia..., pues lo miras en Google.



La consecuencia de la actualidad política del país y el orígen intrínseco de este post no obedecen a otra cosa distinta en su nacimiento que constituir una más de las múltiples canalladas que la "hidalguía y caciquismo" reinante tanto en Cataluña como en el resto del país desde tiempos inmemoriables, nos vela los ojos. Un lado viene a decir que el ciudadano tiene perfecto derecho a decidir quién quiere que le robe: O bien el cacique local al que conoce de toda la vida, o el otro, hidalgo además de cacique, al que no conoce ni ha visto jamás, pero del que piensa que le roba más y peor. El otro lado... que no, que tú eres mía y de nadie más, harás lo que yo te diga, y si no lo haces tendré que pegarte o incluso matarte..., y lo haré... por eso...porque eres mía.

Saludos cordiales. Topo.

[juans]

En contestación a josejuan:
Detecto por tu parte un cierto miedo al posible resultado del referendum ¿qué crees que ocurriría si en el referendum sale que no?, pues simplemente que algunos políticos catalanes se tendrían que esconder debajo de las piedras, esos políticos son los primeros interesados en que no se celebre.
Y me dirás, ya pero ¿y si sale que sí?: Esta es la respuesta ¿qué crees que hubiese ocurrido si en el refernedum de la OTAN hubiera salido que no?; ¿crees que España hubiera salido de la OTAN? lo que hubiera ocurrido es que habríamos estado un año poniendo a parir al Gobierno, pero España seguiría en la OTAN. Si en Cataluña hubiera un referendum y saliera que sí, no pasaría nada o sea lo mismo que con la OTAN
Pero lo malo es que, saliera lo que saliera, no se acabaría el problema, porque el problema no es ése aunque nos lo quieran vender así. El problema viene de hace bastantes años: lo llaman "balanza fiscal" y se arregla mediante el diálogo. Yo no tengo datos concretos sobre el asunto, pero alguien tan poco sospechoso como Revilla (que no es catalán, sino cántabro) lo dice así de claro en su libro. Para no abordar ese problema se hacen campañas tanto en Cataluña como en el resto de España: en Cataluña dicen España nos roba y en el resto de España se dice Cataluña recibe prebendas, ¿ésa es la forma de resolver los problemas?

[Chorla]

En contestación a josejuan:
Detecto por tu parte un cierto miedo al posible resultado del referendum ¿qué crees que ocurriría si en el referendum sale que no?, pues simplemente que algunos políticos catalanes se tendrían que esconder debajo de las piedras, esos políticos son los primeros interesados en que no se celebre.
Y me dirás, ya pero ¿y si sale que sí?: Esta es la respuesta ¿qué crees que hubiese ocurrido si en el refernedum de la OTAN hubiera salido que no?; ¿crees que España hubiera salido de la OTAN? lo que hubiera ocurrido es que habríamos estado un año poniendo a parir al Gobierno, pero España seguiría en la OTAN. Si en Cataluña hubiera un referendum y saliera que sí, no pasaría nada o sea lo mismo que con la OTAN
Pero lo malo es que, saliera lo que saliera, no se acabaría el problema, porque el problema no es ése aunque nos lo quieran vender así. El problema viene de hace bastantes años: lo llaman "balanza fiscal" y se arregla mediante el diálogo. Yo no tengo datos concretos sobre el asunto, pero alguien tan poco sospechoso como Revilla (que no es catalán, sino cántabro) lo dice así de claro en su libro. Para no abordar ese problema se hacen campañas tanto en Cataluña como en el resto de España: en Cataluña dicen España nos roba y en el resto de España se dice Cataluña recibe prebendas, ¿ésa es la forma de resolver los problemas?

Por hacer de futurólogos que no quede. Ahora el gobierno autoriza un referéndum ilegal y que no contempla ninguna constitución del mundo. Inciso - estoy harto de oír que se puede hacer esto o aquello simplemente porque los ingleses o los canadienses lo hacen ¿quien creen algunos que son ingleses y canadienses? ¿están tocados por la gracia de la sabiduría o son unos melones como las pelotas de Nivea en este caso?. Continúo para bingo, en medio de una profunda crisis económica y moral y tras 30 años de adoctrinamiento nacionalista ¿se puede convocar un referéndum? ¿se debió suspender las elecciones en el 2004 con 90 muertos aún calientes tras el atentado del 11-M? ¿es justo que se condicione así una convocatoria democrática?. Continuamos jugando, si sale 60% a favor de la independencia y 40% que no ¿con qué derecho se puede obligar a vivir en otro Estado a ese 40%? ¿quién sirve a quien, el Estado está al servicio de la democracia o es al revés?. Seguimos jugando, en hipótesis Pais Vasco y Cataluña producen y aportan más que otras regiones pero si un pesquero vasco pide ayuda en el Índico allá que va una fragata con un marinero español a jugarse la vida porque la renta per cápita de vascos y catalanes les permite a sus muchachos jugar al tenis en vez de coger un arma y una mochila ¿cuánto cuesta la defensa de vascos y catalanes? porque ya empiezo a estar hasta los huevos (disculpen, en Román Paladino y cuartelero) del tema "yo pongo más que tú y debo recibir también más". Muy bien, adiós a ese 60% de descontentos y ya pueden buscarse la defensa en otro sitio p.ej. que pidan un presupuesto a Francia o EEUU, busquen, comparen y si encuentran algo mejor…

Yo no voto, no soy antidemócrata ni fascista, pero veo tanto despropósito a mi alrededor que me abstengo, aún así me parece lógica la postura de Rajoy de parase en seco (ya está bien) y que vayan haciendo hueco en la cárcel para unos cuantos. Al mismo tiempo que se sienten los que queden y no se levanten hasta buscar una solución de consenso entre todos porque ni ese problema se puede enquistar ni es de recibo que nos liemos de nuevo a tiros, además, en Europa no lo permitirían.
Salud

[juans]

Por hacer de futurólogos que no quede. Ahora el gobierno autoriza un referéndum ilegal y que no contempla ninguna constitución del mundo. Inciso - estoy harto de oír que se puede hacer esto o aquello simplemente porque los ingleses o los canadienses lo hacen ¿quien creen algunos que son ingleses y canadienses? ¿están tocados por la gracia de la sabiduría o son unos melones como las pelotas de Nivea en este caso?. Continúo para bingo, en medio de una profunda crisis económica y moral y tras 30 años de adoctrinamiento nacionalista ¿se puede convocar un referéndum? ¿se debió suspender las elecciones en el 2004 con 90 muertos aún calientes tras el atentado del 11-M? ¿es justo que se condicione así una convocatoria democrática?. Continuamos jugando, si sale 60% a favor de la independencia y 40% que no ¿con qué derecho se puede obligar a vivir en otro Estado a ese 40%? ¿quién sirve a quien, el Estado está al servicio de la democracia o es al revés?. Seguimos jugando, en hipótesis Pais Vasco y Cataluña producen y aportan más que otras regiones pero si un pesquero vasco pide ayuda en el Índico allá que va una fragata con un marinero español a jugarse la vida porque la renta per cápita de vascos y catalanes les permite a sus muchachos jugar al tenis en vez de coger un arma y una mochila ¿cuánto cuesta la defensa de vascos y catalanes? porque ya empiezo a estar hasta los huevos (disculpen, en Román Paladino y cuartelero) del tema "yo pongo más que tú y debo recibir también más". Muy bien, adiós a ese 60% de descontentos y ya pueden buscarse la defensa en otro sitio p.ej. que pidan un presupuesto a Francia o EEUU, busquen, comparen y si encuentran algo mejor…

Yo no voto, no soy antidemócrata ni fascista, pero veo tanto despropósito a mi alrededor que me abstengo, aún así me parece lógica la postura de Rajoy de parase en seco (ya está bien) y que vayan haciendo hueco en la cárcel para unos cuantos. Al mismo tiempo que se sienten los que queden y no se levanten hasta buscar una solución de consenso entre todos porque ni ese problema se puede enquistar ni es de recibo que nos liemos de nuevo a tiros, además, en Europa no lo permitirían.
Salud

1.- El referendum, si lo autoriza el Gobierno, no es ilegal. Lee la Constitución y la Ley Orgánica de Referendum y me dices dónde pone que es ilegal. De hecho, hace unos días vi en alguna referencia del C. de Ministros la autorización para un referendum, por supuesto sobre algo muy diferente y que no crea crispación.
2.- Si el referendum no lo contempla ninguna constitución, ¿por qué acto seguido dices que no te importan los ingleses ni los canadienses?, si esos no te importan, no hagas mención a ninguna constitución del resto del mundo.
3.- Si sale 60% sí y 40% no, aparte de ser un milagro que nadie se lo cree, no pasa nada. Todo sigue igual, lo único que pasa es que sabemos lo que opina la gente, lo cual me parece muy interesante.
4.- Por supuesto que el Estado está al servicio de la democracia y no al revés. Los tiempos de Luis XIV pasaron a la historia afortunadamente. Y si tienes alguna duda pregunta en Estrasburgo.
5.- Yo no sé si el País Vasco y Cataluña aportan más, puesto que también hay pobres en ambos lugares, por lo tanto decir que están jugando al tenis es una falta de respeto (por cierto que hay más pistas de tenis en Marbella y demás lugares de corrupción que en el País Vasco) ¿Tú te quejas de lo que decía Unamuno de Fuerteventura y ahora faltas al respeto a unos honrados ciudadanos?, pues verás si sigues por ese camino yo también sé faltar al respeto y si me obligas a hacerlo vas a estar una semana dando hostias a tu TV. O sea que el que está hasta los huevos (en paladino o en lo que tú quieras) soy yo de que algunos se crean que pueden insultarme y no pasa nada. Así que creo que sería mejor una disculpa, aunque me parece que tú eres de los que sólo se disculpan con su TV.
6.- Lo cierto es que tanto los ciudadanos vascos como los catalanes pagamos la defensa como el que más, a ver si te crees que las fragatas son de tu exclusiva propiedad.
7.- Si no eres antidemócrata ni fascista no necesitas decirlo. Ya sabes aquello de que "por sus obras los conoceréis".

[Chorla]

1.- El referendum, si lo autoriza el Gobierno, no es ilegal. Lee la Constitución y la Ley Orgánica de Referendum y me dices dónde pone que es ilegal. De hecho, hace unos días vi en alguna referencia del C. de Ministros la autorización para un referendum, por supuesto sobre algo muy diferente y que no crea crispación.

El referéndum para la autodeterminación de una parte del Estado (no los referéndum en general) es ilegal y la ONU solo lo contempla en caso de descolonización. ¿De qué referéndum crees que hablaba?

2.- Si el referendum no lo contempla ninguna constitución, ¿por qué acto seguido dices que no te importan los ingleses ni los canadienses?, si esos no te importan, no hagas mención a ninguna constitución del resto del mundo.

En primer lugar los casos de Escocia y Quebec son notablemente distintos de Cataluña y País Vasco. Si ingleses y canadienses quieren hacerlo y p.ej. Francia con Córcega e Italia con La Padania no, es problema de los anteriores y nosotros, los españoles, no tenemos la culpa de que un Estado ande jugando con las cosas de comer. Reitero, me cansa que si hacemos o no hacemos, el melón de turno diga "es que en tal sitio - suelen nombrar algún Estado con pedigree -
hacen esto sin ningún problema (añado yo) "porque son más listos que nosotros".

3.- Si sale 60% sí y 40% no, aparte de ser un milagro que nadie se lo cree, no pasa nada. Todo sigue igual, lo único que pasa es que sabemos lo que opina la gente, lo cual me parece muy interesante.

Pues que hagan una encuesta, unas consultivas, un concurso, un sondeo o una exhibición de sardanas, pero ahora no, cuando España levante cabeza y a los niños dejen de enseñarle que España es el coco o el sacamantecas

4.- Por supuesto que el Estado está al servicio de la democracia y no al revés. Los tiempos de Luis XIV pasaron a la historia afortunadamente. Y si tienes alguna duda pregunta en Estrasburgo.

Por supuesto que una democracia no puede dividir al Estado a quien sirve y si tienes alguna duda lee cómo nació y con qué fin. Si sigues teniendo dudas lee a Sartori o mira cómo la comunidad internacional envió primero F18 a los Balcanes y después no se molestó en obligar a convocar un referéndum. El que quiera irse que se vaya PERO ÉL SOLITO.

5.- Yo no sé si el País Vasco y Cataluña aportan más, puesto que también hay pobres en ambos lugares, por lo tanto decir que están jugando al tenis es una falta de respeto (por cierto que hay más pistas de tenis en Marbella y demás lugares de corrupción que en el País Vasco) ¿Tú te quejas de lo que decía Unamuno de Fuerteventura y ahora faltas al respeto a unos honrados ciudadanos?, pues verás si sigues por ese camino yo también sé faltar al respeto y si me obligas a hacerlo vas a estar una semana dando hostias a tu TV. O sea que el que está hasta los huevos (en paladino o en lo que tú quieras) soy yo de que.

¿me estás amenazando?

6.- Lo cierto es que tanto los ciudadanos vascos como los catalanes pagamos la defensa como el que más, a ver si te crees que las fragatas son de tu exclusiva propiedad

Lo cierto es que, si exceptuamos a extranjeros, el número de catalanes y vascos que sirven en las FFAA comparados con el resto de españoles es solo testimonial ¿te dice eso algo?. Me rio yo del valor material de una fragata cuando es un murciano quien viene del Índico en una caja de pino

Al punto 7 no te respondo porque no merece la pena

[juans]

¿me estás amenazando?
Por supuesto, ¿te crees que tú tienes la exclusiva?

Lo cierto es que, si exceptuamos a extranjeros, el número de catalanes y vascos que sirven en las FFAA comparados con el resto de españoles es solo testimonial ¿te dice eso algo?. Me rio yo del valor material de una fragata cuando es un murciano quien viene del Índico en una caja de pino
¿Y por qué exceptúas a los extranjeros. Es que eso no te dice nada?
No sé si van muchos vascos en las fragatas, y tú tampoco lo sabes, pero ¿es más honrado ir al índico como militar que como médico? Sólo faltaría que precisamente tú dieras los títulos de honradez

Al punto 7 no te respondo porque no merece la pena

Tampoco merece la pena que yo te responda a todos los demás.

[trasgu123]

Ale, ya llego la hora de descansar.