Nacionalismo y democracia

Este lugar del foro está a vuestra disposición para o que creais necesario y podais establecer conversaciones que no caben en otroas partes del foro.
Los temas serán revisados antes de su publicación.

Moderadores: trasgu123, sargentodehierro, psmito, zuku, Arano

Chorla
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 81
Registrado: Jue Ene 27, 2011 10:55 am
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Reserva

Nacionalismo y democracia

Mensaje por Chorla »

TOCHO (a ver si hay cohones de leerlo, advertidos quedáis)



España, mi país, padece desde hace más de un siglo la hostilidad y el desprecio de parte de las minorías que se sienten incómodas dentro de sus fronteras; en los últimos treinta años las agresiones han sido reales y físicas con centenares de víctimas inocentes. Ahora, el nacionalismo catalán y vasco entona con insistente complacencia una sola y monótona letanía, democracia, autodeterminación y derecho a decidir, parecen estar ungidos por la gracia divina cuando invocan la mágica conjura y su gesto grave y extasiado se trasforma en una especie de vehículo de portadores de la única verdad. Convendría al respecto hacer una distinción entre qué es democracia y qué no lo es, pero antes debo comentar algunos aspectos del nacionalismo excluyente que considero de interés.
Empieza realmente a cansarme la pereza intelectual que germina y crece entre los partidarios de acabar con un Estado porque sueñan haberlo oído en boca de la "diosa" Democracia que, como saben, ni es diosa, ni es infalible.
Para saber con profusión acerca de la democracia hay fuentes de conocimiento donde acudir a beber con garantía de éxito, puede leerse a prestigiosos y reconocidos eruditos en estas cuestiones, p.ej. Giovanni Sartori, un referente de la teoría de la democracia y las ciencias políticas en general, avalado con el premio Príncipe de Asturias en el año 2005.

Este argumento - la consulta democrática, la democracia - es esgrimido incesante, ignorante y frívolo por quienes pretenden acabar con uno de los grandes Estados de la vieja Europa, acabar con algunos miles de años de historia común, de interacción histórica desde que la conquista del solar hispano por Roma le da carta de naturaleza y lo identifica: Hispania.
Los accidentes geográficos y la distancia mantenían alejadas entre sí a las tribus peninsulares que más tarde combatieron a Roma y mantuvieron hasta entonces notables diferencias étnicas, pero Roma supo ver accidentes geográficos de mayor envergadura en Los Pirineos, el Mediterráneo y el Atlántico para comprender que el limitado suelo peninsular, una latitud y un clima en cierto modo homogéneo - Galicia no es Siberia y Andalucía no es Mauritania - iban dando forma a una cultura y un genotipo que ya en el siglo III a.c. empezaba a darle sentido de nación.
Hago un inciso para recordar uno de esos errores políticos que, de vez en cuando, sacuden los cimientos del devenir de los pueblos, Portugal se escinde de España y la Península se divide hace casi cuatro siglos; aún hoy muchos de nuestros vecinos lusitanos y casi todos nosotros, lamentamos el desdichado episodio, en cualquier caso más desgraciado para la economía de nuestros vecinos que para nosotros. No consigo entender el pasado de España, la resistencia a los intentos de invasiones romanas o árabes y la conquista de América sin ellos, los portugueses. Como decía Camoes "Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos".

Mi interés personal en convencer a alguien para que vea en España un Estado que habría de conformarse por imperativos geográficos, culturales, económicos y de defensa es casi nulo, si no fuese porque la Antropología social y la sensatez nos enseña que los grupos familiares dieron lugar a las tribus, éstas a las naciones y, más tarde, las naciones a los Estados para terminar siendo, nosotros, testigos presenciales de un gran proyecto: Europa, el Estado continental (terminología usada por Sánchez Albornoz). Así que no parece tener mucho sentido el proceso inverso para pasar de un Estado constituido de regreso a la tribu; la necesidad de defenderse y los intereses económicos impusieron, como no podía ser de otra manera, que grupos humanos étnicamente similares terminasen por unir sus fuerzas. Si la distancia no lo impide - no parece probable - y la geografía - modelada por el clima y la actividad orográfica - no termina por hacer de la diferencia identitaria una barrera infranqueable, terminaremos viendo el Estado europeo.

Curiosamente el caldo de cultivo donde parecen proliferar con virulencia los brotes nacionalistas excluyentes en mi país, han sido siempre - desde la secesión de Portugal hasta hoy - pero con insistencia inusitada desde finales del siglo XVIII - sendas crisis económicas y políticas. El reinado de Felipe IV - con hasta cuatro bancarrotas - y la convulsa Europa inmersa en guerras interminables, la pérdida de las colonias americanas que culminó con la crisis de 1898 y el debut en la escena política de Macià y Companys en Cataluña y los hermanos Arana en el País Vasco apunta en esa dirección.
Hoy la profunda crisis económica global y más treinta años de adoctrinamiento nacionalista excluyente, "democráticamente" soterrado, sigue haciendo su trabajo. No parece haber, pues, un sentimiento generalizado y persistente de opresión, irremediables agravios históricos o resentimientos profundamente arraigados, sino momentos muy definidos donde la vida de los españoles parecen hallarse al borde del abismo y españoles dispuestos a saltar por la borda al primer envite de las olas. Dadme una coyuntura económica desfavorable y una excusa banal como una lengua de raíces comunes pero diferenciada y os daré un motivo de exclusión, piensan quienes apenas atisban síntomas de naufragio de la nave hispana para disponer el bote salvavidas, no achican aguas no, se preparan para abandonar el navío.

Cataluña participó activamente en la conquista de América ya desde el inicio y más tarde en el festín, sería largo y tedioso nombrar aquí a sus actores principales, basta con acudir a la bibliografía existente al respecto. Del País Vasco sí quiero hacer notar la activa españolidad de uno de sus ilustres navegantes al servicio de la Corona de España, Juan Sebastián Elcano. Le hago notar por ser una ilustre figura de la historia de nuesto viejo mundo que no pasa desapercibido para casi nadie. Nadie en aquellos tiempos se quejaba amargamente de ser español y todos acudieron puntuales al reparto de la riqueza que llegaba de ultramar.

Pero quiero desviarme lo justo del propósito de este escrito, la democracia y el nacionalismo. Obviamente, a los nacionalistas excluyentes en España no les pasa nada irremediable o inédito para sus cabezas de humanos "dadme una coyuntura económica desfavorable y una diferencia cultural que sirva de excusa y aglutine y el conflicto está servido", sobre todo si añoran un pasado reciente de bonanza económica que inoculó un complejo étnico de superioridad. En Andalucía - primero romana y después árabe - hemos vivido épocas de esplendor inimaginables para un vasco o un catalán de aquel pasado, pero el pasado no existe y el futuro apenas se deja presentir, aunque el tiempo y las circunstancias no permanezcan inamovibles hasta el infinito.

En la Grecia de Pericles ( siglo V a.c.) se terminó de dar forma a un novedoso y peculiar sistema de gobierno al que llamaron Democracia; no menos peculiar era el modelo de Estado al que sirvió si lo comparamos con un Estado moderno. No es mi intención sustituir aquí a los prestigiosos historiadores y politólogos que se han ocupado ampliamente de estudiar este fenómeno político, además, no podría, no soy historiador, pero hay en esta cuestión evidencias tan insoslayables que solo parecen escapar a los anquilosados - o malintencionados - cerebros de aquellos que no quieren verlas. Primero fue el Estado y más tarde llegó la democracia como novedoso y justo sistema de gobierno, al menos el más justo conocido; es la democracia quien sirve al Estado y no al revés, por tanto, puede fácilmente deducirse que un instrumento al servicio del Estado no debería ser utilizado para acabar con él, no es su finalidad; es tan perversa la idea de desmontar el Estado apelando a la democracia como pretender administrar una dosis letal de ansiolíticos a un paciente afirmando que de esta manera el sujeto se relaja. Si me lo permiten, pretender que la mayoría de una población decida en qué lugar debe vivir una minoría, en qué Estado, y no cómo debe ser articulado, administrado y gobernado el Estado, es confundir el culo con las témporas. Si, además, la Constitución de un Estado libre y democráticamente aprobada no contempla su desmontaje apelando a un inexistente derecho democrático para dinamitarlo, solo eso debería ser suficiente para olvidarse del asunto.
Sin embargo me cuesta admitir que un grupo humano, con y sin excusa identitaria diferencial, no pueda tomar las riendas de sus vidas porque lo dice la mayoría democrática, porque lo dice la constitución, porque lo dicen los otros; es la otra cara de la misma moneda. Si nadie nos preguntó si queríamos ser invitados a vivir esta vida y no podemos marcharnos de ella simplemente renunciando ante notario, nadie debería tampoco imponer de qué manera y dónde queremos vivirla. El drama se presenta puntual cuando aceptadas las reglas de convivencia en una democracia, el problema no puede ser resuelto pacíficamente sin romper las reglas del juego y a los descontentos solo le quedan dos opciones: hacer las maletas o coger las armas.
Se me antoja extraordinariamente difícil que Estado y nacionalistas se pongan de acuerdo para dividir el territorio pacíficamente, sería la primera vez en la desdichada historia de los conflictos humanos - paso de largo el asunto de los Balcanes - y aún así el drama estaría servido, convocatoria plebiscitaria que decidiría que porcentaje de suelo que le corresponde a cada grupo, ciudadanos ante las urnas tremendamente condicionados por la expectativa de, quizá, tener que abandonar su casa y su ciudad de origen, trasiego de poblaciones y un largo etc. de tragedias personales.
De Uds. depende, pero si un político vuelve a esgrimir la idea de consultar democráticamente a la población para resolver un problema de división y fractura estará dejándose caer en brazos de la demagogia, la estulticia o lo que es peor, el engaño y la irresponsabilidad.

Teniente ® Juan Ernesto Sánchez Luna
Francisco I
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7035
Registrado: Mar Oct 07, 2008 10:35 pm
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Retiro por edad
Ubicación: Sevilla

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Francisco I »

¡¡ Hasta la última letra !! Y me quedo con: "El drama se presenta puntual cuando aceptadas las reglas de convivencia en una democracia, el problema no puede ser resuelto pacíficamente sin romper las reglas del juego y a los descontentos solo le quedan dos opciones: hacer las maletas o coger las armas"

Pero no hay bemoles. Aquí no existe nacionalismo excluyente; aquí lo que hay es racismo rancio camuflado de "hecho diferencial", que lo único que pretenden es comer aparte para comer más y mejor a costa de los demás. Así de simple y de cruel.
Chorla
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 81
Registrado: Jue Ene 27, 2011 10:55 am
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Reserva

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Chorla »

Sin marear la perdiz, claro y conciso, como buen militar.
saludos paisano
alfatara
Soldado
Soldado
Mensajes: 8
Registrado: Vie Sep 27, 2013 4:26 pm
Cuerpo: Guardia Civil
Situacion: Retiro por incapacidad

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por alfatara »

La temperatura corporal humana funciona más o menos en 36,5 grados centígrados; cuando sobrepasa los 37,5 el cuerpo lo percibe y te alerta, algo no funciona bien, y si es de andar por casa, te tomas una aspirina o similar y mejoras, o no. Si no mejoras y empiezas a tener otras dolencias y sube hasta los 38 o más grados y la aspirina no hace efecto, pues vas al médico de inmediato y recibirás el tramiento adecuado.

Pues bien, la Constitución Española de 1.978, es nuestro cuerpo que funciona a 36,5 grados centígrados porqué así se hizo.
Y los Poderes Públicos removerán los obstáculos que impidan.........todos lo sabemos; el médico de guardia es el Gobierno, que en caso necesario y si la temperatura no baja te envía al especialista(Parlamento), diasnostica y te pone en tratamiento y si no te tomas el tratamiento, interviene la familia y te obliga a tragar las capsulas,pastillas o supositorios(Poder Judicial) y su policía.

Y el centinela, guardia o imaginaria de ésta fortaleza que es España, al pasar revista por su garita no está y sus superiores, que son los votantes y no votantes, tienen fiebre que sobrepasa los 38 grados---DONDE EST -beg -852 A EL MEDICO DE GUARDIA???
juans
Coronel
Coronel
Mensajes: 2898
Registrado: Jue Ago 27, 2009 12:52 pm
Cuerpo: Funcionario Civil
Situacion: Retiro por edad
Comentario: FUNCIONARIO CIVIL

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por juans »

Me parecen muy interesantes todos estos argumentos. No obstante yo creo que en política casi nada es blanco o negro, porque existen otros colores.
En cuanto al médico de guardia me temo que no está ni se le espera. No sé si lo han despedido con esto de los recortes o simplemente se murió de asco cuando estos grandes defensores de la Constitución se la pasaron por el arco de triunfo en lo que se refiere al derecho al trabajo, el derecho a una vivienda digna, el derecho a una tutela judicial efectiva, el derecho de manifestación, y así podría continuar escribiendo párrafos y párrafos de artículos de la Constitución vulnerados todos los días y desde hace muchos años.
¿Cómo van a ser los defensores de la Constitución quienes se la cargaron con nocturnidad y a espaldas del pueblo "presuntamente" soberano?, con eso han convertido la Constitución en papel mojado. O sea que no hay ni cuerpo ni temperatura ni nada que se le parezca, lo único que hay es corrupción a todo pasto.
Si el médico de guardia es el Gobierno, yo prefiero que venga el enterrador (ya lo decía Quevedo).-angry2
josejuan
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 1096
Registrado: Dom Nov 09, 2008 11:14 am

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por josejuan »

Pues viva la anarquía.
Alftati
Alferez
Alferez
Mensajes: 251
Registrado: Mar Dic 30, 2008 4:49 pm
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Retiro por incapacidad
Comentario: Legionario Paracaidista.

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Alftati »

Estando de acuerdo con lo que dice Chorla y la frase que destaca Francisco I, me preocupa especialmente que se siga tensando la cuerda, no se llegue a un acuerdo para mantener unido el país y puedan producirse manifestaciones violentas o actos de otro tipo también violentos.
Esperemos que la sangre no llegue al río porque se ha puesto cordura y sentido común.
Avatar de Usuario
trasgu123
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 15709
Registrado: Jue Jul 17, 2008 1:34 pm
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Retiro por incapacidad
Comentario: Por "inutilidad manifiesta" que decia mi Capitan en Talarn, D. Raimundo Castellanos Lopez.
En la gloria este, sea donde sea.
Ubicación: En la isla Santa Clara, Bahia de La Concha.

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por trasgu123 »

Escuche o lei hace ya años a alguien que decia algo asi: El nacionalismo se cura viajando y leyendo. Viajar y leer, viajar para conocer otras gentes, otros modos, otras culturas, y leer para contrastar datos, hechos y estar informado.

Hace poco leia en un diario digital un comentario, en el que se afirmaba con total rotundidad que nunca habia habido vascos en altos puestos de los ejercitos españoles. Casi me caigo de la silla del ataque de risa que me dio, a bote pronto se me viniero a la cabeza los nombres de algunos guipuzcoanos, nada mas y nada menos que:

- Andrés de Urdaneta.
- Juan Sebastián Elcano.
- Miguel López de Legazpi.
- Antonio de Oquendo.
- Blas de Lezo.
- Cosme Churruca.
- Rafael Echagüe.

El autor de tal comentario nunca ha debido de viajar a San Sebastian y consecuentemente, nunca ha leido los nombres de muchas de sus callles.
juans
Coronel
Coronel
Mensajes: 2898
Registrado: Jue Ago 27, 2009 12:52 pm
Cuerpo: Funcionario Civil
Situacion: Retiro por edad
Comentario: FUNCIONARIO CIVIL

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por juans »

Otro bastante famoso fue Zumalacarregui.
Avatar de Usuario
ElTopo51
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 1081
Registrado: Lun Nov 24, 2008 10:05 pm
Cuerpo: Otros
Situacion: Otros

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por ElTopo51 »

A mí, seguramente por las circunstancias que atañen al terruño donde vine al mundo y donde espero también fenecer (y donde los carlistones -gracias a la divina providencia, ninguno de Getxo- caminan hasta por los pasillos de mi propia casa), estos "debates" de Soberanía/Independencia hace ya muchos años que dejaron de motivarme. Los considero una parte más del juego de trileros cuyo objetivo último es robarme la cartera. Por ello no entraré mucho al trapo.
Ejemplo:
Imagen

D.Pio Baroja y otros autores templaron mis neuronas (muy abundantes en esa época) y abrieron mis juveniles ojos, y con ellos aprendí a pensar que: ""cuando acaba el timo, es el "listo" (que pensaba que había engañado al "tonto") el que abre el sobre. Descubre los recortes de periódico, y... es entonces, y sólo entonces, cuando llama muy indignado a la policía (a la que procuraba evitar mientras intentaba trilar al "tonto").

Hoy, he encontrado esto por ahí, en la red:
Como crear un país

Saludos cordiales.Topo.

Por cierto, los cromos repetidos de "chicharro" ya no cotizan en bolsa.
Chorla
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 81
Registrado: Jue Ene 27, 2011 10:55 am
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Reserva

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Chorla »

Estos temas han dejado de interesarte porque aún sigues confundiendo patria y territorio. Si admitieses que solo somos animales - con un coeficiente cerebro/masa corporal notable y un aparato fonador que articula sonidos - entonces verías que somos mamíferos territoriales - como la inmensa mayoría - y que patria es territorio, es decir, aquello por lo que un animal es capaz de matar y de morir. Pues bien, ahora es mi territorio compartido - somos animales gregarios - quien está en juego. Así que me preocupa y algo más. Si a ti ya no te importa, una de dos, estás muy mayor o tus neuronas patinan (sin acritud).
Saludos
nota: ya sé que es duro y aburrido esto de ser un animal :lol:
Francisco I
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7035
Registrado: Mar Oct 07, 2008 10:35 pm
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Retiro por edad
Ubicación: Sevilla

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Francisco I »

juans escribió:Otro bastante famoso fue Zumalacarregui.
A cuya señora debemos el gran invento de la tortilla de patatas.
Avatar de Usuario
ElTopo51
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 1081
Registrado: Lun Nov 24, 2008 10:05 pm
Cuerpo: Otros
Situacion: Otros

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por ElTopo51 »

Chorla escribió:Estos temas han dejado de interesarte porque aún sigues confundiendo patria y territorio. Si admitieses que solo somos animales - con un coeficiente cerebro/masa corporal notable y un aparato fonador que articula sonidos - entonces verías que somos mamíferos territoriales - como la inmensa mayoría - y que patria es territorio, es decir, aquello por lo que un animal es capaz de matar y de morir. Pues bien, ahora es mi territorio compartido - somos animales gregarios - quien está en juego. Así que me preocupa y algo más. Si a ti ya no te importa, una de dos, estás muy mayor o tus neuronas patinan (sin acritud).
Saludos
nota: ya sé que es duro y aburrido esto de ser un animal :lol:

No he dicho que hayan dejado de interesarme estos temas. Tampoco que no me importen. Y sí, en efecto, estoy muy mayor y además me patinan las neuronas, las dos cosas. Pero esto, por sí solo, ya demuestra que aún conservo algunas, lo cual me permite seguir perteneciendo a los mamíferos RACIONALES, a los que no han necesitado ni necesitan matar ni morir por el territorio porque no ansían territorio, sólo espacio donde morar. Considerando mi edad, no creas que esto lo consigue todo el mundo, y por ello, aun sabiendo que no depende exclusívamente de mi voluntad, me siento muy satisfecho.

Lo que no entiendo es esto que me dices "...sigues confundiendo patria y territorio" para a continuación añadir, "...entonces verías que somos... y que patria es territorio" ¿Incongruencia intelectual? ¿Lapsus sinérgico de animal gregario?. No entiendo.

Por otra parte, no estoy de acuerdo en que sea "duro y aburrido esto de ser un animal", creo que lo verdaderamente aburrido y duro, a mi entender, sería carecer de sinapsis o símplemente, pertenecer al reino vegetal después de haberla tenido.

De acritud considerada, nada de nada hombre. Sólo opinión y nada más.

Saludos cordiales. Topo.
juans
Coronel
Coronel
Mensajes: 2898
Registrado: Jue Ago 27, 2009 12:52 pm
Cuerpo: Funcionario Civil
Situacion: Retiro por edad
Comentario: FUNCIONARIO CIVIL

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por juans »

Menos mal que algunos lanzan sus mensajes incendiarios sin acritud, aunque sean irrespetuosos.
¿Es que hay que explicar que eso de faltar al respeto o insultar lo sabemos hacer todos?, ¿que si no lo hacemos no es porque no sepamos, sino por otros motivos fáciles de entender incluso para los que tienen esas neuronas tan brillantes? -angry2
Chorla
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 81
Registrado: Jue Ene 27, 2011 10:55 am
Cuerpo: Militar de Carrera
Situacion: Reserva

Re: Nacionalismo y democracia

Mensaje por Chorla »

Buenas
Si no conociese al Topo (le leo mucho más que intervengo) y sabiendo de su retranca y su ironía, me he atrevido a provocarle, es como un amiguete, además, sé que tiene talante, Juans.
En cuanto a confundir patria y territorio te lo aclaro: algunos creen que son dos cosas distintas. Yo soy un escéptico y dudo hasta de mi propia existencia, pero me da que estamos mucho más cerca del chimpancé que lo que nos gustaría, pero sin dogmatizar ¿eh? que puede que seamos algo más que músculo, huesos y sinapsis.
Por cierto, no te patinan las neuronas, ni de coñá.
Saludos -grin
Cerrado

Volver a “Expresa tu opinión y conversa con los demas y otros temas de interés”